【世纪访谈】吉狄马加篇
信息来源：南鸥夜吧    作者：南鸥    阅读次数：672    发布时间：2020-09-02 09:48:55

南  鸥

诗人与一个时代的关系是一个永恒的非常严肃的诗学课题，尤其在我们这样一个全球一体化的时代，这种关系更为丰富或复杂，对于我国当下的诗歌现场来说，我们应该如何理解诗歌与一个时代的关系，这个关系具体表现在哪些方面，这个关系具有哪些特征？

吉狄马加

诗歌与一个时代的关系是既隐秘而又清晰的，隐秘是指诗歌的表达是艺术的是含蓄的，清晰是指诗歌的精神立场、人文情怀、诗性品格又是异常鲜明的。我常说诗人是一个时代的圣者和歌王，它应该揭示与发现一个时代的病症，更应该引领和呈现一个时代的精神与品格。也就是说诗歌与一个时代的关系我们可以理解为是一种揭示、发现、引领与呈现的关系。在不同的时代，诗歌与一个时代的关系有着不同的主体内容，在荷尔德林时代，他强烈的意识到神性渐退甚至消失，那个时代所要揭示的是神性的消失与人们无枝可依的心灵前所未有的迷失与空茫；工业文明之后，人们的灵性受到前所未有的科学技术的挤压，人们的本真情感丧失，那个时代要指认的是科学技术对人的心灵的摧残与伤害；现在哲学上以解构为本质特征的后现代主义盛行，现实生活中物欲横流，人类精神生活的重要截面受到疯狂肢解，信仰丧失、价值倒塌、道德沦丧、心灵堕落、人格扭曲、旨趣庸俗已经成为一个时代的精神性病症，当下汉语诗歌对这些现象应该有所回应，应该对这些病症进行有效的揭示与呈现。

虽然我们强调诗人不能离开他的时代，但我觉得诗人最重要的，是要面对自己的内心，而面对自己的内心主要是面对自己的灵魂。一个人，一个真正的诗人必须具有一种高贵的品格，那就是对生命的热爱，对生命的怜悯和同情。这些内容无论是那一个时代的诗人不仅不能放弃，而是必须坚守和呈现的精神元素与人文内核，是一位诗人的品格在其文本上的彰显。从这个意义上说，诗人能不能通过他的诗歌，揭示出人类这些生命本质上的内核，揭示出生命的意义，也正是普通诗人和伟大诗人之间的区别，我想这才是问题的关键。

 南 鸥

我们知道，由于后现代思潮的解构，信仰、价值、道德、情感等人文精神的基本截面日渐丧失，诗歌的精神元素也消失殆尽，2006年在“梨花事件”的背景之下我写下了《重构精神元素与诗歌文本》，十年过去了，当下诗歌现场真正具有精神元素的诗歌文本并不多见，就现在诗歌现场来说，我想“写什么”比“怎么写”更为重要，因而我们首先要在认知上概括出这个时代的一些本体性的存在经验及精神元素，我想只有获得了这样的认知，我们才有可能创作出与这个时代相交相辉映的彰显一个时代精神高度的优秀作品，请问马加马加老师如何重构我们时代的精神元素与诗歌文本？

吉狄马加

这个时代的变革如此巨大，发展如此迅猛，构成如此庞杂，以致我们身处其中都应接不暇，难以把握和全面理解。我们必须承认，我们的世界处在一个前所未有的多彩、多变、多元的时代。诗人作为这个时代的居住者、见证者、讲述者和传承者变得比以往任何时候都更加脆弱和孤单无助。在当今后世界的工业化、信息化和城市化的语境中，我们使用传统话语讨论诗歌成为一件困难的事情，因为在这个消费主义或者盲目享乐主义的背景下，诗歌主体性的迷失必然导致了诗歌信仰的缺失。然而，我还认为，诗人对这种现状的宿命式的意识正唤起一种精神的自觉，而这种精神自觉的激活就是诗歌的出路。

其实历史反复证明，这样的大时代总是诗歌的机遇。后工业化和网络时代的信息爆炸，肢解了由诗歌所守护的传统时空结构，为此我们不得不以全新的诗学理念思考和重建人类的精神世界。当代中国和世界许多杰出的诗人做出了勇敢而理性的抉择。在我们这个多变的、充满挑战的时代，如同我们期待的那样，诗歌正在艰难却又坚定地走在重返人类生活的道路上。诗歌正在以它对时代的呼唤引起社会的广泛关注与回应。所以尽管当下汉语诗歌现场有诸多的遗憾和不解，但是我们看到的不是诗歌的末日，而是诗歌的新生。
         南 鸥

我注意到你您在接受一个采访时谈到“诗歌也许不是最有效的方式，但它无论如何也是最直接的方式。任何时代，都需要有人发出善的呼声，都需要有人张扬正义，尊重生命。而任何时代，这都是诗人应该主动担当的责任，一个严格意义上的诗人，他代表着社会的底线，人类的良心。”无疑您这段话强调了诗歌的责任与担当，当然不同时代的诗人有着不同的担当精神，我想知道在我们这个时代，诗人的担当精神应该具体体现在哪些方面？我们应该如何强化诗歌的担当精神？

吉狄马加

担当精神我认为是诗歌精神的内核。纵观人类的发展史，就是一部善良与邪恶较量的历史。可以说正义和邪恶之间的斗争贯穿整个人类发展的历史，这种争斗与较量，自从人类进入广义上的文明社会以降，更是越演越烈。二战期间，那些灭绝种族的反人类的行径，以致今天世界各地时时发生的各种恐怖势力的猖獗都值得人们深刻反思，尤其是诗人的反思。阿多诺曾经绝望地说过“奥斯维辛之后，写诗是野蛮的”这样的话，历史已经证明他是危言耸听。所谓诗歌究竟是什么一种存在，这才是我们写或不写的本质。我们写诗，或者说奥斯维辛之后，我们为了终结，为了防止，为了纪念的话，我们为什么不可以写诗呢？诗歌也许不是最有效的方式，完全代替不了枪炮与坦克，但它无论如何也是最直接的方式，她象征着我们人类的正义与良知。任何时代，都需要有人发出善的呼声，都需要有人张扬正义，尊重生命，任何时代都需要诗人主动地担当。一位严格意义上的诗人他代表着社会的底线，人类的良心。从这个意义上说担当精神是一位诗人的良知与责任的彰显，是诗人最高最优秀的品格，是诗人的天职。
   正因为诗人的这些担当与天然的品格，诗人的意义才彰显出来。因为诗人是人类精神家园的守护者，是精神与情怀的捍卫者与塑造者。诗人的这些本质属性与天然品格可以说从古到今都是如此，今后也将延续下去。现在人类生活在一个物质主义的时代，生活在一个消费至上的时代，应该说这对人类的精神是一种致命的伤害。技术对人性的压制，使人类的心灵逐渐丧失了灵性，正在陷入一种精神生活的困境；由于物欲对人灵魂的吞噬，信仰丧失、价值倒塌、道德沦丧、心灵堕落、人格扭曲、旨趣庸俗成为一个时代的病症。然而越是这种具有历史性病症的时代诗人的作用就越大，越能更好地显示出诗人在这个时代的重要性，诗人作为一个时代的良心，它除了见证这个时代，还必须捍卫真理。

南 鸥

我常说历史对我们很慷慨，自改革开放以来，随着我国政治经济文化的全面发展，社会的转型为我们的创作提供了前所未有的不可替代、无法复制的原生资源，短短的三十年，而我们的心灵经历的也许是三百年甚至是三千年的精神的洗礼，这样的精神洗礼为诗人的创作提供了深刻的历史基础与生动的现实画卷，请问马加主席，在我们实现民族伟大复兴的历史进程中，诗歌如何发挥其引领的作用？

吉狄马加

实现中华民族的伟大复兴是一个关系到我们民族千秋万代屹立于世界民族之林的伟大工程，我国是一个诗歌的国度，几千年来，诗歌是传承我国传统文化的一个重要载体与重要方式，在实现中华民族伟大复兴的历史进程中，诗歌也必将发挥着重要的作用。

我国现在正处在一个社会经济文化转型巨变的历史时期，社会的发展为我们的创作提供了不可复制、无法替代的原生资源，为诗人努力创作出具有强大生命力的作品提供了历史基础与现实画卷，我深信经过历史的沉淀，我们的诗人一定会概括出既与传统文化相互贯通，又独具时代元素的一个大时代的主体精神，提炼出既与传统文化遥相呼应，又与我们大时代文化风尚的新的美学原则，在此基础之上创作出与这个时代交相辉映的具有强大生命力的作品。生命力是一种特定的精神力量，主要体现在对一个民族的历史与文化的穿透与超越，这种精神力量的价值和意义就是让我们更多的人延续了我们的民族文化，包括我们的文字，包括我们的语言，我们的哲学思考，我们的价值取向，我们的道德风尚、我们的美学原则等诸多方面的精神元素。从另一个角度来说这种强大的精神力量将会使更多的人找到精神上的回归与统一，而这种精神的回归与统一，既是我们实现民族伟大复兴的精神源流，又是其具体的路径。

南 鸥

在全球化时代的背景之下，如何保持本民族文化的主体性也是一个我们应该高度警惕的诗学课题，请问马加主席，一个民族的文化在与世界文化同构的大背景之下应该如何保持其主体性？

吉狄马加

高尔基曾说：非洲死一个部落酋长，相当于在欧洲毁掉一座博物馆，这无疑是一件叫人心痛的事。这说明在世界民族文化的星空，每一个民族的文化都散发出不可替代的奇异的光芒，都是不可替代的一种文化的存在。正是这样的文化存在构成了世界文化的丰富与多彩，与此同时彰显着自身的不可替代性与高度的主体性。

但是在这样一个全球一体化的背景之下，世界各民族的文化形成了一种前所未有的同构，无疑在这种同构的历史进程中，相对弱势的民族文化很容易受到肢解甚至吞噬，这就要求弱小民族的文化更加强化其自身的主体性，更加珍视自身的发展机遇。如果自我封闭，在国际交融中完全丧失了自我的特有元素，其传承与发展受到一定的限制，对于一个民族来说是相当危险的。所以保持一个民族的文化在世界文化格局中的主体性，是该民族立于世界民族文化之林的基石，如果丢失自己的文化，那就丢掉了一个民族的灵魂，那是非常危险的，很容易被世界文化所淹没。

当然，这是从文化本身而言。而作为一个诗人，我想除了坚守自己的民族文化之外，还得有一种开放的眼光，开放的情怀，用人类所有的文明成果来武装自己。从这个意义上说我不仅是彝族文化的儿子，同时是中华民族传统文化的儿子，也是世界人类文明的儿子。

需要强调的是文化恰恰是在你中有我，我中有你，同时又在坚守自己的文化传统过程中始终保持自己民族文化的特性，不断延续，并得到丰富和发展。在多种文化的碰撞和冲突中，我担心有一天我们的传统将离我们而远去，我们固有的对价值的判断也将会变得越来越模糊。对我来说，我明白我是彝族古老文化的继承者，是我国传统文化的传承者，我承认我的整个创作，都来自我所熟悉的中华民族的传统文化。

南 鸥

众所周知，您是一位一步步坚实地走上高级领导岗位的诗人，我想知道的是随着您岗位与身份的不同，作为一位具有国际影响力的诗人，您创作的题材与表现的视角是否有变化，如果有是如何演绎的？

吉狄马加

一位诗人一生的创作自然是漫长而丰富的，在其漫长的创作生涯中题材与视角都会有相应的变化，这种变化自然也有由于工作岗位的不同而导致的题材与视角的不同。对我个人而言，无论职业和环境如何变化，创作一直是持续的，从未间断。在我早期的创作中，我更多的作品是以本民族的地域与文化为背景，我想这得益于我生长的那片土地和养育我心智的民族文化；随着我工作岗位的变化，视野的开阔，我更多关注现实社会中一些具有普遍性意义的题材。但是无论什么题材的作品，都反映了我对生命与死亡、生活与爱、人与自然、社会与文明的探索、体会、思考或者赞美。

当然，这样的转变尽管表现为我作为一位诗人的题材与视角的转变，但是它是根植于我国这些年政治、经济、文化的长足发展，根植于互联网与全球一体化时代的迅猛到来，只有在这样的历史基础之上，我创作的题材与视角也才会随之转变，而更为重要的是这样的变化高度体现了一位诗人对诗歌的文化意义和社会价值的关注。对我个人来说，一个诗人在创作时最重要的实面对自己内心和灵魂，如何真实的诉说、准确地表达。人是复杂的生物，随着经历、工作岗位、身份的变化，一个诗人的语境和关注点也会发生调整与变化。当然无论岗位如何变化，无论题材与视角如何调整，真正的诗人永远是真善美的捍卫者，是民族情怀与人类的情怀的塑造者，永远是真理的仆人。

南 鸥

我从相关报道上看到，近期您的诗集《火焰与词语》又在希腊和捷克出版，这样您外文诗集又增加了几种。您目前已经拥有英文、俄文、西班牙文、阿拉伯文、孟加拉文、波兰文、塞尔维亚文以及德文、法文、意大利文、日文、韩文、斯瓦西里文等约25种语言、40余种外文诗集，我估计你目前是个人诗集被国外翻译的最多的一位。我注意到你的许多诗集都是由别的国家的著名诗人写的序言，比如阿拉伯文版是阿多尼斯写的，俄文版是温茨渃瓦写的，法文版是达拉斯写的。据不完全统计，你已经有四种西班牙文版的诗选，其中诗集《时间》就是由阿根廷诗人罗伯特·阿利法诺撰写序言，他在序言中谈到“吉狄马加的诗虽然是在不同语境下创作的作品，但对阿根廷读者而言，每首诗的内容和精神他们都能理解和读懂，能用心感觉得到，因为他的作品是献给人类、自然和生命的。”这部诗集译者在评论文章《远在天涯，近在咫尺》中也谈到“吉狄马加内心深处拥有与我们拉丁美洲诗人同样的情结。”请问马加老师，诗集《时间》收入的是您哪些内容的作品？

吉狄马加

这本诗集精选了我不同时期的作品164首，由委内瑞拉诗人何塞·曼努埃尔·布里塞尼奥·格雷罗翻译，由北京大学教授赵振江审校。这是我第二次出版西语诗集，之前我曾在委内瑞拉出版过一个版本，在之后又在西班牙和哥伦比亚出版了诗集。在阿根廷出版的《时间》选取的主要是表现我家乡生活背景的作品，包括彝族的生存状态和他们对美好生活的向往的作品，也有一些涉及到国际题材的作品，比如世界对和平的赞颂等。

南 鸥

另外，我注意到您反复谈到“大诗人的作品必须站在时代和历史的高度，必须具有一种更广阔的人类意识，哪怕他写的是一个小小的部落，他也要透过这一部分人，表达出人类对真善美的至高追求。虽不能至，心向往之。我的诗要力争表达一种人类意识。”而波兰诗人玛莱克·瓦夫凯维支也谈到“吉狄马加在自己的诗歌里证实了他是世界公民，这不只是他到过许多国家、认识了当地人民……他没有在那些地方刻意寻找差异，而是寻觅到能够使人们更加亲近的因素，因为他是一位人道主义者。”,请问马加老师，波兰诗人玛莱克·瓦夫凯维支的评价是否体现了你反复谈到的“大诗人的作品必须站在时代与历史的高度，必须具有一种更宽广的人类意识”这个诗学理念？

吉狄马加

诗人作为一个时代的良心，它除了见证这个时代，还必须捍卫真理，这是我始终坚持的一个观点。而我们这个全球一体化的时代，最大的真理我想应该就是人类意识，这个真理要求我们无论是一个党派，还是一个国家，还是一个民族，还是一个团体，在任何时候都必须要具有人类意识。而作为我们诗人来说，这个人类意识就要求我们在进行创作时必须要具有超凡的世界眼光与广阔的人类情怀，必须站在时代与历史的高度，只有这样，我们创作出的作品还有可能接近真理，真正具有人类意识的智慧与光芒，也才能真正表达我们人类对真理的至高追求。

我也常常谈到普适性原则与精神，普适性是全球话语背景之下人们已经达成高度共识的一个价值理念与精神情怀，普适性有诸多的内涵， 而对我们诗人和作家来说，一件作品是否具有普世性在于作品是否真正表达了内心深处最微妙的情感变化，是否触摸到灵魂最柔软的部分。一旦触摸到灵魂中最柔软的部分，我敢肯定这个作品是具有普世价值的，是绝对超越种族，超越宗教，甚至是超越意识形态的，而这个普适性的价值理念就是人类意识的内核。

从上述两个方面的意义来看，我想无论是我的诗学理念，还是波兰诗人玛莱克·瓦夫凯维支的评价，应该说都彰显了诗人和作家的精神取向与精神境界，都具有人类意识的精神与普适性原则的情怀。

   2016年10月6日于贵阳木兰酒吧

 （原载《星星》诗刊理论卷2016年第10期）

【南鸥简介】

男，原名王军，贵州贵阳人。诗人、批评家。贵州省作家协会主席团成员，鲁迅文学院高研班学员。《中国当代汉诗年鉴》主编，【国际汉诗协会】学术委员，【中国诗歌流派网】学术委员、副主编。

入选《21世纪中国文学大系》《中国诗典1978—2008》《百年中国长诗经典》、英汉对照《中国新诗300首1917—2013》、意大利混语版《全球诗歌选集》、印度英文版《当代世界诗选》、中-英-希腊语对照版《中国当代十家诗人诗选》、《新世纪后先锋文学编年史2000—2013》、《新世纪中国诗选》、《百年诗经·中国新诗300首1917—2016》等数十种重要选本。

获贵州改革开放三十年“十大影响力诗人”奖、“中国当代诗歌奖（2000—2010）”十年大奖、首届“贵州专业文艺奖”、2013年度国际最佳诗人奖、首届《山东诗人》杰出诗人奖、《现代青年》杂志社“2016年度十佳诗人奖”、2016《诗选刊》年度诗人奖等。